Hát folytassuk akkor. Van nekem egy régóta dédelgetett könyvem-cikkem, mely annyira nagyszerűen és überelhetetlenül számol le egy borzasztó idegesítő dologgal, hogy minden létező ujjamat megnyalom. A baj csak az, hogy látszólag semmit nem ért, pedig hálisten nincs már egyedül. Attól, aki olvasta az írást (Szepesy Gyula: Nyelvi babonák, Gondolat, vagy http://www.math.bme.hu/~wettl/egyeb/magyarul/szepesy.html), elnézést kérek, hiszen nagyjából végig arra a cikkre támaszkodva írom ezt az okosságot. Aki meg nem olvasta, azt kérem, tegye meg valamikor. Remek.
Sok baj van a nyelvműveléssel, ez nem újság. Hogy mi vele a baj, az vérmérséklettől függően megfogalmazható sokféleképpen, sőt valójában még az az álláspont is védhető, hogy többet használ mint árt. Én persze nem értek egyet ez utóbbival, de ennek oka elsősorban abban keresendő, hogy miként művelik vagy gondolkodnak erről egyesek, nem pedig abban, hogy eleve rossz dologról van szó. Nehéz ügy ez, szerteágazó és sokszor ölti magára a hitvita-jelleget, végeláthatatlanul hömpölyögve, és az álláspontok jottányi közeledését sem hozva. Erről később. Ami fontos most, az az, hogy nem kevés baromságot igyekeztek-igyekeznek nyelvóvók keresztülhajtani, tűzzel-vassal akár. És ha ők azzal érvelnek, hogy ez megőrzi majd a nyelvet a nem tudom, mitől, akkor igenis szégyelljék magukat, hogy sok-sok olyat erőltetnek (és csepegtettek bele a sajnos eleve tekintélyelvű tanerő fülibe), amit ha sikerrel vittek volna véghez (és sajnos sokszor majdnem ez lett a helyzet), akkor aztán bejony hogy kiírtottak volna értékes, szép, kifejező, akármilyen dolgokat a magyar nyelvből. Ez tény.
Az egyik ilyen irdatlan dologról lesz itt szó, ez úgyis a sláger, legyintsük meg a gyerek fülit, ha azt mondja, fel van írva a táblára a házi feladat. Júúúúj. Felirták! Vagy felírta a tanárnő! Vagy valami! Mi a jóistenért, sírva-rimánkodva kérdezem? (Zárójeles: K.K. korábban boncolgatott művében én a magam részéről azt tartottam ennél a résznél szerencsétlen megoldásnak, hogy abban a formában, ahogy ő előadta, egész egyszerűen úgy hangzott, mintha valami homevideót néznénk, és magyarázná, hogy ippeg mit is látunk, én vagyok állva az ablak előtt (a többiek ülnek).)
Van tehát nekünk ez a szerkezetünk. Szenvedő szerkezet, halljuk kórusban kiáltani. Nem egészen. A szenvedő szerkezetet használó nyelvekből, mondjuk a latinból, úgy fordították ezeket, hogy “megmondatott”, ha pedig visszafelé, akkor:
Másodszor, a magyar -va, -ve igeneves kifejezéseket gyakran egész más kifejezésekkel kell megközelítően visszaadni latinul. Például: „Legyetek üdvözölve!” ‚Salvete!’; „Feledve nem lészen” (Pázmány) ‚Non erit in oblivione’ (= Nem lesz feledésben); „A folyó be van fagyva” ‚Flumen frigore constitit’ (= A fagytól beállt) stb.
Aztán ott van az, hogy nem a latin, hanem a német itten a vírusnyelv, jön, rombol. Egy parazita darázs.
Hát ez se igaz, ugyanúgy, ahogy az sem, hogy legújabban az angol miatt van ez (beszéltem határon túl született magyar anyanyelvűvel, aki szerint ott meg a román nyelv töri át a védműveket). A tény, hogy koronként és területenként változik az ok, ami ezt a furcsa betegséget előidézi nyelvünkben, komoly ember számára tulajdonképpen elég kellene legyen arra nézvést, hogy megmosolyogja ezt az egészet. Hogy mégsem teszi, annak oka pusztán annyi, hogy majdnem sikerre vitték ügyüket e szerkezet ellenzői, és tevékenységük káros hatásait a mai napig érezni. Egy iparosabb jellegű nyelvhasználó, ha igényes fordítást készít, le nem írja, hogy “a falra egy tábla volt akasztva”. A falra egy táblát akasztottak. Nevetséges. Kell a személytelen megfogalmazásra lehetőség. Nem érdekel, ki csinálta. A T/3 nem személytelen, ők, akárkik, csinálták. Hogy pontosan az legyen a dolog értelme, hangulata, amit én szeretnék, akkor nincs más megoldás, és nem is kell lennie.
Na nézzük ezt a germanizmust, mondjuk az angollal, mert éppen az az aktuális spion. Az ablak zárva van. The window is closed. Ez a closed zárvá-val egyenlő? Szó sincs róla. Inkább zárt-nak tükörfordítandó, köszönőviszonyban sincs a mi megoldásunkkal. Amikor azt a táblát látjuk, hogy “nyitva”, azzal mi van vajon? Az egy hiányos szerkezetű mondat, “nyitva vagyunk”, “az üzlet nyitva van”. Helyesen “kinyitották” volna, vagy mi a túró? Le a táblákkal, ami minden üzlet ajtajára fel van akasztva?
No, nézzük tovább. Hogy hát micsoda dolog ez, nem volt ez a szerkezet sose a magyar része, új, innen meg onnan jött. Nem igaz. Szepesy gyűjtéséből néhány:
“Jókai Kódex: „kinek mindenek valának megjelenve.”
Balassi Bálint: „Az versszerző neve fel vagyon jegyezve””, aztán később, ezeket már germanizmussal is lehet vádolni, németül legalábbis tudtak:
Vörösmarty Mihály: „Széles kalap van nyomva fejébe”
Petőfi Sándor: „Hol boldog évim följegyezve vannak”
Kínos.
Itt már csak egy dolgot szeretnék kiemelni, így is hosszabb a poszt, mint szerettem volna. Halljuk már az érvet, kaján vigyorral mondatik: “a macska fel van mászva a fára“. Aki nem szégyelli el magát már attól, hogy ilyen sületlenséget mond, és azt hiszi róla, hogy ezzel valóban érvelt, annak csak annyit mondhatunk: tud-e másik szerkezetet, megoldást a nyelvből, amelyre egyes igék, szavak alkalmatlanok, mások nem. Mondjuk ha azt mondom, “be kell fejeznem”, az rendben van, de az, hogy “be kell folyásolnom” (egyelőre) nincs rendben. Akkor tehát mi van? Azért, mert idiótán hangzik az utóbbi, már az előbbi is? Az ilyesféle bizonyítás a matematikában állja meg a helyét. Amit, egyébként, én pont emiatt szeretek.
És hogy ez mennyire valós probléma? Írjuk be a keresőnkbe, ha a Google az, hogy szenvedő szerkezet. Nekem ezt dobta ki. Angolul tanít, és pironkodik, hogy a The homework was written yesterday. mondatot csak A lecke tegnap meg lett írva. szerkezetben tudja lefordítani. Ezt sikerült elérniük a nyelvóvóknak ezügyben. Gratuláljunk nekik.
Tömören ennyit szerettem volna elmondani-elmásolni a dologról, még sokkal többet lehet, kérem, olvassa el mindenki Szepesy munkáját. 10/10-es.
Na ez jó lett. Kíváncsi vagyok a véleményekre.
Én ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy az “Akkor tehát mi van? Azért, mert idiótán hangzik az utóbbi, már az előbbi is?” visszafelé is igaz: az, hogy van jó példa, még nem jelenti azt, hogy mindenáron komplikáljunk, ha már nálunk is létezik ilyen meg olyan forma.
) hozzáállásod, mert tegnap még az ly meg az -n megszüntetése mellett kampányoltál, a kommunikáció egyszerűsítése érdekében (lásd: én közlöm, te érted, minek a sallang), ma meg hirtelen te képviseled “a több néha több” vonalat…
És főleg fordítások esetén, akár iskolában, akár “profi” szinten (értsd: cikkek, filmek, könyvek) nagyon sokszor egyértelmű, hogy kompenzálni próbálják például az igeidők hiányát, és mivel a magyar szövegük mennyiségileg az eredeti felére sikeredik, túlbuzgóságukban jó cifrákat alkotnak, hogy tudományosabbnak tűnjön vagymi.
Visszatérve a szenvedő szerkezetre, én nem szeretem, de elképzelhetőnek tartom, hogy véleményemet befolyásolja az, hogy sokáig idegen nyelvterületen használtam magyar anyanyelvemet, és igenis tény, hogy túl gyakran tükörfordítottak szenvedőre olyasmit, ami sokkal érthetőbb és nem utolsó sorban egyszerűbb lett volna cselekvőben.
Az általad említett “fel van írva a táblára a házi feladat” egyébként pont olyan példa, ami szerintem egyáltalán nem szörnyülködős, van olyan helyzet, amit ebben a formában a legkönnyebb körülírni. Ahhoz, hogy “felírták a táblára a házi feladatot”, kontextus vagy folytatás is kell, ha jelezni szeretnéd, hogy a táblát időközben nem törölték le, a házi feladat még mindig rajta van – a szenvedő változatot használva erre semmi szükség. De ugyanezt tovább bonyolítani oda, hogy “fel lett írva a táblára a házi feladat”, fölösleges, mert több információt nem lehet közölni vele, viszont a szöveg máris idegenül hagzik.
Egy kicsit provokációnak tűnik ez az ördögügyvédjés (Nomen est omen?
Most meg elmegyek és jól elolvasom a cikket, amit belinkeltél.
Nem hangzik idegenül. De ha neked vagy bárkinek nem tetszik, ám ne használja. Csak vigyázzon, mert a kínos odafigyelésben egyszercsak hopp, “tütü”-nyelv lesz belőle, és az nagyjából azért védhetetlen, mert felülről ertőltetve akakult ki, senki nem otthonról hozta. Az meg mégiscsak kellemetlen, hogy megfelelési kényszer miatt sületlenségekbe futunk.
Továbbá tegnap csak azt a kérdést tettem, fel, hogy mi történne, ha eltűnne az “ly”? Ma is azt mondom, semmi. Nem tennénk egy lépést sem a végromlás felé.
A mai tinédzser hülyegyerekek amennyire utálják, annyira szeretik is ezt a bizonyos ly-t. Változatlanul nem arról van szó szerintem, hogy goodbye ly, hanem csak arról, hogy senkinek sem akaródzik megtanulni a használatát. Ma már a tanulás mint olyan ciki. Nem kicsit.
…
A minap egy fórumon öles betűkkel (és persze CAPSLOCK-ban) szedve a következő szó világított egy maximum 18 éves kiscsávó megszólalásában: RÖHELY.
Erre én már inkább nem is mondtam semmit…
Talán a legfontosabb információ az alakzatot zsigerből, álortológiából elvetőknek Szepesy cikkében ez, szó szerint idézve: “a magyarhoz legközelebb álló vogul és osztják nyelvben is megtaláljuk a létigével alkotott határozói igeneves szerkezetet. Ráadásul az osztják nyelvben még az alkotó elemek is hajszálra ugyanazok, mint a magyarban. Az osztjákban a határozói igenév képzője a -mán, amely ikertestvére a magyar -ván, -vén igenévképzőnek. A magyar nyelvből a -mán igenévképző kiveszett, de megmaradt a vele azonos eredetű -mány, -mény főnévképző (tartomány), amely a -vány, -vény főnévképzőnek ma is egyenrangú párja. Ide iktatok egy osztják határozói igeneves szerkezetet: lavem halmán ol, magyarul: lovam halván van, vagyis: meg van halva. A legközelebbi rokonnyelvek tanúsága szerint tehát kétség sem fér hozzá, hogy a magyar lenni + -va, -ve igeneves szerkezet gyökerei az ugor korba nyúlnak vissza, amikor őseink még hírét se hallották a latinoknak vagy a germánoknak (Nyelvőr, 102:279-81).”
Marcell, vitába kell szállnom veled. Mit mondott ez a fiatalember?
Azt nem tudjuk meg. A jelenleg, általánosan érvényben lévő normáknak nem megfelelően járt el. Megengedem, ebből azt a következtetést is levonhatjuk, hogy igénytelen, tán büdös is. Azért túlzok, hogy vegyük észre, milyen veszélyeket rejt magában ez a fajta megközelítés. Elképzelhető-e abból, amit mondasz, hogy ez a fickó valami szellemeset mondott? El. Elképzelhető, hogy remekül, frappánsan fogalmazta meg? Még ez is. Helytelenül járt el, mert összekeverte írásban az “ly”-t meg a “j”-t? Valószínűleg igen, de csak annyiban, hogy összekeverte. Ebből semmi többet nem tudtunk meg, még az is lehet, hogy — megint túlzok! — nehézségei vannak odabent. Bár kétségtelen, hogy nehéz az embernek önmagában leszámolnia az ilyen dolgokkal, és a dolgot magát nézni. De az előítéletek már csak ilyenek.
Tudom, nem nekem szántad, de azért mondom…
Én a reinkranálódott Bolyainak (Bólyainak! – pfff) sem nézném el derűsen az ilyen hibákat. Tőlem ugyan lehet valaki hipercsúcs programozó, végezhet életmentő agyműtétet, és újraindíthatja a CERN behalt alkatrészeit, ha nincs igénye az anyanyelvét, meg igazából bármilyen más nyelvet, helyesen* megtanulni, akkor igenis joggal feltételezem, hogy nem szellemes, legalábbis nem olyan formában, ami általános műveltséget is igényel. Legfeljebb street-wise, és valószínűleg hasonló fórumokon, hasonló okosgyerekektől tanult frappánskodni; azon túl meg… akkor is csak szakbarbár, ha épp zseni a saját kis területén, arra meg nem kell büszke lenni, mert a született tehetség nem érdem, csak genetika meg szerencse.
Az az igazság, hogy nem kell nyelvésznek, de még bölcsésznek sem lenni ahhoz, hogy az elfogadható szintet elérje az ember helyesírásilag (és a „röhely” az például eléggé szintmérő tud lenni). Ha valaki a marhanagy szellemét és tájékozottságát mondjuk csak évi tíz darab könyvből és húsz darab komolyabb témákkal is foglalkozó folyóiratból/újságból szerzi (lehet mindez akár elektronikus is, és szerintem a képregény is komoly ám), és teszi azt úgy tíz évig, akkor még az is nagyon valószínű, hogy képtelen olyat írni, hogy rublika, nyavajog, külömbség, egyenlőre, stb.; az ehhez képest végtelenül egyszerű -ba/-ban vagy j/ly használatot meg nem tudom hányadikban tanították, de ha addigra már túl van az ember gyereke legalább néhány Gárdonyi meg Twain meg Verne regényen… hát én nem emlékszem, hogy magolnom kellett volna a nyelvtant, pedig zseni kicsit sem voltam.
És az a jó, hogy ezeket a dolgokat nem igazán lehet elfelejteni – és az a szomorú, hogy ezek szerint nem soknak van meg még Zéta meg Huck meg Paganel se… Már egy 14 évesnél is utóítélet ez, nem jogtalan, gonosz feltételezés.
*Oké, nincs olyan, hogy helyes, ez nem KRESz, nem büntethető a suksük, akkor értsd úgy, hogy: a jelenleg „hivatalosan” tanított és használt helyesírási szabályokat, normákat, konvenciókat betartva.
A nyelvhasználat akárki által meghatározott minősége akkor sem szabadna, hogy tényező legyen valakinek a megítélésben. Hiszen ha igaz, amit állítasz, akkor éppen elég egyéb dolog lesz, ami miatt kerülni szeretnéd az illetőt. Csakhogy: beszélnek “rossz” emberek “helyesen”, és beszélnek “jó” emberek “helytelenül”. Semmiféle kimutatható kapcsolat nincs köztük. Mondom, van elég dolog, ami miatt utálhatjuk egymást. A nyelvhasználat — szerintem — jobb, ha nem ilyen.
Marcell, még az előbbihez: szerintem a “mai tinédzser hülyegyerekek” nem utálják vagy szeretik, hanem totálisan leszarják az “ly”-t, mint ahogy nagyon sok dolgot. Ez bizonyára baj, de a legártalmatlanabb a sok leszarás közt az, hogy majd leírja valahol, hogy juk. Túléli ő, te, a “nemzet”, sőt fikarcnyi kárt sem okoz senkinek, kivéve tán egynehány haragosabb kedvű oltalmazót, akinek a vérnyomása felszökik. Az nem jó.
Továbbá: ha nagyon védeni akarná valaki a “röhely”-t, a szerintem nyelvújítás korabeli “-ály / -ély” képzőkből akár logikusan le is vezethetné, hogy milyen elvek mentén jutott el a tévesztésig.
Végül: a létige + -va ügyében hozott idézeted szerintem is az egyik legfonosabb, de mindent mégse lophattam ki
Épp ezért NAGYON kíváncsi lennék egy hosszasabb osztják-magyar nyelvösszehasonlító elemzésre! Merthogy “meglepően” tényleg nagyon hasonlít egymásra a két nyelven hozott mondat/kifejezés!
Annó, amikor uralisztikát hallgattam meg vizsgáztam, csak a visszakövetkeztetett ősfinn és ősmagyar összehasonlítása volt terítéken, és azért annyira nagyon ezek nem hasonlítottak…
Ja… az a baj, hogy nem vagyunk nyelvtörténészek, pedig odaütős kis cuccot lehetne összerakni ebből. No sebaj, azért a Zöldkönyvvel felfegyverkezve, meg miegyéb municióval csak lerántom a leplet egy-két zúzdáról. Sumér my ass.
Most már kicsit off, de nekem fontos: nem utálok én senkit, még a jóember-rosszember kategóriáimat sem az alapján definiálom, hogy ki egyenbeszél és/vagy –ír és ki nem, mert akkor rögtön a saját apukámon bukna a mérgem, aki ilyen csodaszépeket mond (sajnos már csak néha), hogy „elmentünk volt”. De bevallom, egy dologgal nem tudok elnéző lenni nyelvhasználat ügyében: a törekvés teljes hiányával; igazából ez, ahogy eddig is mondtam, főleg a helyes írásra vonatkozik, mert ott egyértelmű, hogy ki az, aki legalább próbálkozik, és ki az, aki leszarja.
) mondtad ezt is: hát, ha már ennyien használják másképpen, mint ahogy hivatalosan helyes, akkor akár meg is engedhetnénk, hogy megszűnjön az a fölösleges ly, mert ettől él és mozog a nyelv. Csakhogy az ilyenfajta élés pont visszafejlődés, és ezt az elvet követve lassan a leszarás lesz az etalon (te nevezted leszarásnak, én igénytelenségnek, annyira nem különbözik a kettő).
A szerinted ártalmatlan leszarásról meg annyit, hogy te magad (akinél azért nem sok helyesírási hibát látok itten hemzsegni
És nem hiszem, hogy hatalmas elvárás… akinek megvan minden eszköze (van módja könyvhöz jutni, pénze Internetre), lehetősége (járhat iskolába, tud olvasni) és adottsága (nem zseni
), hogy az anyanyelvét jól elsajátítsa, az igenis igénytelen, ha nem próbálja meg úgy kifejezni magát, hogy az ne csak érthető, hanem szép és helyes is legyen. Helyzettől és helytől függhet a szóhasználat, stílus, írásmód, kifejezetten szeretem az ízes tájszólást betűkkel is, sőt jöhet az asszem meg a bótba’ is (én is használom), ha az alkalomhoz jobban illik; és akkor, ha az ember szándékosan csinálja – nem úgy értem, hogy „csak viccből”, az is rendben van, ha ő mindig úgy beszél, azzal is gazdagabb a nyelv, de igenis a gyerekének tudja majd elmondani, hogy leírni azért alaphelyzetben nem úgy kell, hanem pontosan hogyan is.
Kolozsváron hallottam olyat, hogy “meg van halva”. Szintén kolozsvári mondta azt, amikor felébredt férje telefoncsengésére a vonaton, hogy “el voltam aludva”.
Ezek érdekesen hangzanak nekem is, főleg az első, de meg kell jegyeznem, hogy nyírségi létemre én is szoktam olyat mondani, h pl. “meg lett éve” (valami a hűtőből). Tehát valószínű, h a Nyírségben is használatos valamilyen mértékben, de már rég a fővárosban élek.